本屆諾獎(jiǎng)

試管嬰兒需要觀察幾十年

    試管嬰兒早在上60年代就已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了，今年才給頒獎(jiǎng)。不覺(jué)得遲了一點(diǎn)嗎？

格榮：不遲。它的確是在上世紀(jì)六七十年代就做出來(lái)了，第一個(gè)試管嬰兒是1978年出生的。我們之所以花了這么長(zhǎng)時(shí)間才肯定它，是因?yàn)槲覀儽仨氂^察試管嬰兒出生后后續(xù)研究的情況，要確定他們健康、沒(méi)有基因缺陷�，F(xiàn)在我們知道了，這些孩子都很健康，一些人甚至已經(jīng)有了自己的孩子，并沒(méi)有發(fā)生基因被破壞的情況。對(duì)這個(gè)案例來(lái)說(shuō)，這么長(zhǎng)時(shí)間的檢驗(yàn)是很重要的。

參與首例試管嬰兒工作的一位科學(xué)家早已去世，與諾獎(jiǎng)失之交臂，此類(lèi)情況在此前的評(píng)選中也出現(xiàn)過(guò)。獲獎(jiǎng)的愛(ài)德華茲也已經(jīng)是風(fēng)燭殘年。在評(píng)選時(shí)，你們會(huì)考慮候選人的年齡嗎？

格榮：諾貝爾獎(jiǎng)并非只授予老人。去年獲獎(jiǎng)的卡羅爾只有40多歲，沃森發(fā)現(xiàn)DNA結(jié)構(gòu)時(shí)只有33歲。諾獎(jiǎng)醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)不是獎(jiǎng)勵(lì)終身成就，而是給予實(shí)現(xiàn)了重大發(fā)現(xiàn)的科學(xué)家。所以，評(píng)委在評(píng)選的時(shí)候不會(huì)考慮候選人的年齡，只看成就。當(dāng)然有的時(shí)候，研究需要多年來(lái)確認(rèn)，尤其是醫(yī)學(xué)領(lǐng)域，在臨床治療結(jié)果方面等需要很長(zhǎng)時(shí)間的評(píng)估。今年的例子就特別突出。

今年的結(jié)果公布后，引起了梵蒂岡的反對(duì)。這么晚才為試管嬰兒授獎(jiǎng)，是否也是出于醫(yī)學(xué)倫理方面的考慮？

格榮：關(guān)于試管嬰兒的爭(zhēng)議的討論，我覺(jué)得在上世紀(jì)七八十年代就已經(jīng)有了，愛(ài)德華茲教授就是發(fā)起試管嬰兒倫理討論的人之一。這些討論很重要，但現(xiàn)在相關(guān)的倫理問(wèn)題已經(jīng)被明確地解決了。盡管有些人仍然存在不同的意見(jiàn)，但絕大多數(shù)人都會(huì)認(rèn)可這個(gè)結(jié)果。今年的結(jié)果公布后，梵蒂岡方面有一些批評(píng)，但并非來(lái)自教宗的官方聲明，而僅僅是來(lái)自一位主教的個(gè)人聲明。我并沒(méi)有看到其他人的類(lèi)似抗議。

但是在醫(yī)學(xué)界，還有很多工作在倫理方面尚未取得統(tǒng)一認(rèn)識(shí)，比如干細(xì)胞研究。評(píng)委該怎么看待這些工作？

格榮：我可以討論已經(jīng)獲獎(jiǎng)的成就，但沒(méi)法去談未來(lái)的工作。你永遠(yuǎn)沒(méi)法預(yù)測(cè)一個(gè)科學(xué)發(fā)現(xiàn)未來(lái)會(huì)帶來(lái)怎樣的應(yīng)用，愛(ài)因斯坦在做出基礎(chǔ)性科學(xué)發(fā)現(xiàn)的時(shí)候，并不會(huì)預(yù)測(cè)到未來(lái)其在原子核能方面的使用，不管是核電廠還是原子彈�？偟膩�(lái)說(shuō)，我們相信科學(xué)知識(shí)對(duì)人類(lèi)是有益的。我們獎(jiǎng)勵(lì)知識(shí)本身，但如何去使用這些知識(shí)則就看人類(lèi)自身了。

發(fā)展趨勢(shì)

基礎(chǔ)和實(shí)用并重

有人認(rèn)為，諾貝爾醫(yī)學(xué)或生理學(xué)獎(jiǎng)近些年來(lái)更傾向于獎(jiǎng)勵(lì)實(shí)用性的成就，而非基礎(chǔ)研究。

格榮：兩方面都獎(jiǎng)勵(lì)。這個(gè)獎(jiǎng)的全名叫諾貝爾醫(yī)學(xué)或生理學(xué)獎(jiǎng)。生理學(xué)這兒指的是生命科學(xué)，所以我們既看基礎(chǔ)的生命科學(xué)領(lǐng)域，也看醫(yī)學(xué)領(lǐng)域，同時(shí)也要看所有一切這兩端之內(nèi)的領(lǐng)域。兩方面的科學(xué)家都在抱怨，生命科學(xué)界認(rèn)為我們給醫(yī)學(xué)界頒了太多的獎(jiǎng)，臨床醫(yī)學(xué)界則認(rèn)為我們給基礎(chǔ)科學(xué)的獎(jiǎng)太多了。兩方面都同樣地不高興，所以，我想我們應(yīng)該工作做得還不錯(cuò)。

所以近年來(lái)并沒(méi)有這樣的趨勢(shì)？

格榮：我并沒(méi)有看到這樣的趨勢(shì)。但如果我們往前看，比如也許在上世紀(jì)六七十年代，分子生物學(xué)出現(xiàn)了重大突破，很多相關(guān)科學(xué)家都獲了獎(jiǎng)。但即使那時(shí)我們也還是會(huì)給很多醫(yī)學(xué)應(yīng)用方面的科學(xué)家授獎(jiǎng)。同樣在上世紀(jì)80年代，有很多基礎(chǔ)科學(xué)領(lǐng)域的人獲了獎(jiǎng)，但我們依然把不少獎(jiǎng)給了如CT掃描，癌癥治療和制藥研究等突破。近年來(lái)我們還授予了導(dǎo)致癌癥和艾滋病的消化性潰瘍方面的細(xì)菌發(fā)現(xiàn)。因此總體說(shuō)來(lái)都是兩方面混合的，這也會(huì)持續(xù)下去。

如果在基礎(chǔ)科學(xué)上有所突破，很容易得到承認(rèn)，而和實(shí)際應(yīng)用相關(guān)的則可能需要很多年觀察才能看出結(jié)果，所以前者會(huì)比后者更容易獲獎(jiǎng)？

格榮：就臨床發(fā)現(xiàn)而言，當(dāng)然需要很長(zhǎng)時(shí)間來(lái)評(píng)估研究的重要性，但另一方面，在基礎(chǔ)生命科學(xué)領(lǐng)域，競(jìng)爭(zhēng)非常激烈，因此我想兩個(gè)領(lǐng)域的人要獲獎(jiǎng)都非常難。

目前競(jìng)爭(zhēng)最激烈的領(lǐng)域是什么？

格榮：很難說(shuō)。如今，在生命科學(xué)領(lǐng)域工作的科學(xué)家比以往任何時(shí)期都要多。在臨床醫(yī)學(xué)領(lǐng)域，越來(lái)越多的研究，比如制藥實(shí)驗(yàn)，是由大機(jī)構(gòu)來(lái)完成的。兩方面都存在著激烈的競(jìng)爭(zhēng)，我沒(méi)法說(shuō)哪個(gè)領(lǐng)域更難獲獎(jiǎng)，每個(gè)領(lǐng)域的科學(xué)家要想獲得諾獎(jiǎng)，幾率都一樣小。

你剛說(shuō)了，每個(gè)階段都有特定科學(xué)領(lǐng)域的發(fā)展，那是否有一些現(xiàn)在熱門(mén)的領(lǐng)域更容易被評(píng)委考慮？

格榮：一個(gè)領(lǐng)域有多發(fā)達(dá)，這不是我們?cè)u(píng)估的標(biāo)準(zhǔn)。只有當(dāng)一個(gè)新的發(fā)現(xiàn)改變了那個(gè)領(lǐng)域，影響了我們對(duì)生命的認(rèn)識(shí)，這才是我們要考慮的。

有一些媒體和機(jī)構(gòu)每年都會(huì)猜測(cè)今年諾獎(jiǎng)會(huì)頒給哪個(gè)熱門(mén)領(lǐng)域，那些討論不在我們的考慮范圍之內(nèi)。

諾貝爾設(shè)立醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)的時(shí)候，并沒(méi)有分子生物學(xué)�？茖W(xué)一直在變，不斷有新的學(xué)科，或者混合學(xué)科出現(xiàn)。你們?nèi)绾雾槕?yīng)時(shí)代？

格榮：首先，我們有來(lái)自全球各地的專(zhuān)家推薦，所以整個(gè)科學(xué)圈都可能入選，其二，我們自己有專(zhuān)家對(duì)評(píng)選進(jìn)行評(píng)估，其三，也會(huì)通過(guò)外部的專(zhuān)家團(tuán)隊(duì)進(jìn)一步對(duì)候選人給予咨詢(xún)，正因?yàn)槲覀冏约汉腿�球的�?zhuān)家評(píng)估，和出色的追蹤記錄讓這個(gè)獎(jiǎng)這么特別。最后，我們獎(jiǎng)勵(lì)最重要的發(fā)現(xiàn)，我們的決定必須是高質(zhì)量的，才能決定諾貝爾獎(jiǎng)在未來(lái)的位置。

但即使這樣，諾貝爾獎(jiǎng)也沒(méi)法包含所有的學(xué)科領(lǐng)域，有的學(xué)科和推動(dòng)者似乎就被諾貝爾獎(jiǎng)排除在外了，比如在生態(tài)學(xué)領(lǐng)域的威爾森。

格榮：看看諾獎(jiǎng)的歷史，我們幾乎覆蓋了所有的學(xué)科，從對(duì)人體的認(rèn)識(shí)到基因控制，從試管嬰兒到癌癥研究，醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)的跨度相當(dāng)大。當(dāng)然，我們并不會(huì)說(shuō)，要給這個(gè)領(lǐng)域頒發(fā)25%的獎(jiǎng)，給那個(gè)領(lǐng)域頒發(fā)25%，每年我們所做的就是看哪些發(fā)現(xiàn)是最重要的，并用很多年的時(shí)間來(lái)評(píng)估。我們相當(dāng)謹(jǐn)慎。

生態(tài)學(xué)本身并不屬于任何諾獎(jiǎng)范疇。70年代時(shí)一年的諾獎(jiǎng)曾給了著名的動(dòng)物行為學(xué)家康拉德•洛倫茲和丁伯根。當(dāng)然，如果要被諾貝爾醫(yī)學(xué)和生理學(xué)獎(jiǎng)考慮，必須是和人類(lèi)生物學(xué)和醫(yī)學(xué)相關(guān)的工作，我沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)批評(píng)威爾森錯(cuò)過(guò)諾獎(jiǎng)的，但我聽(tīng)說(shuō)過(guò)其他人。一個(gè)例子就是羅薩琳•弗蘭克林，她對(duì)DNA結(jié)構(gòu)的發(fā)現(xiàn)做出了主要貢獻(xiàn)，但在諾獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)前五年去世了，所以她沒(méi)有機(jī)會(huì)獲獎(jiǎng)。

現(xiàn)在全球科學(xué)界有很多全球性的問(wèn)題領(lǐng)域，如全球變暖，生物多樣性等等，這些領(lǐng)域的研究是否會(huì)被評(píng)委考慮，評(píng)委是否會(huì)通過(guò)評(píng)獎(jiǎng)給公眾傳遞一些信息？

格榮：我們并不會(huì)通過(guò)鼓勵(lì)某些發(fā)現(xiàn)來(lái)給人們提出問(wèn)題，只獎(jiǎng)勵(lì)已經(jīng)做出的成就。我們常常不是向前看。假如說(shuō)在全球變暖方面有重要發(fā)現(xiàn)，而且符合了醫(yī)學(xué)和生理學(xué)領(lǐng)域，我們當(dāng)然會(huì)將其列入候選，但我們不會(huì)通過(guò)授獎(jiǎng)來(lái)讓人們意識(shí)到一些問(wèn)題。在科學(xué)領(lǐng)域，我們只獎(jiǎng)勵(lì)科學(xué)發(fā)現(xiàn)本身。

評(píng)選標(biāo)準(zhǔn)

我們只看科學(xué)本身

如今，研究更多是集體的智慧結(jié)果，而非個(gè)人的成就。但諾獎(jiǎng)的名額依然只有三個(gè)，這會(huì)不會(huì)令授獎(jiǎng)比以前更難？

格榮：的確。越來(lái)越多的大的團(tuán)隊(duì)研究出現(xiàn)，但至少到目前為止這還不是問(wèn)題，我們現(xiàn)在還可以很明確地辨別出個(gè)體的成就。但大團(tuán)隊(duì)科研將是未來(lái)可能要考慮的方面，或許我的后繼者會(huì)遇到這方面的困難。但現(xiàn)在還沒(méi)有。

2008年的醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)受到了一些質(zhì)疑。有人認(rèn)為評(píng)委可能介入到相關(guān)產(chǎn)業(yè)，而一些受益的公司也是諾貝爾基金會(huì)的贊助商。

格榮：2008年我們把獎(jiǎng)授予了德國(guó)科學(xué)家哈拉爾德•豪森，他在導(dǎo)致宮頸癌的人乳頭狀瘤病毒研究上做出了重大的貢獻(xiàn)�；�于他的發(fā)現(xiàn)，人們發(fā)現(xiàn)了人乳頭狀瘤病毒疫苗。對(duì)疫苗進(jìn)行研究中的公司中有一家美國(guó)生物技術(shù)公司，事實(shí)上他們并沒(méi)直接開(kāi)發(fā)疫苗，而只是將其技術(shù)賣(mài)給了另一家公司，那家公司后來(lái)研制出了疫苗。之后，阿斯利康制藥公司買(mǎi)下了這家美國(guó)公司。我們有一位評(píng)委是阿斯利康董事會(huì)一員，在這次并購(gòu)之后加入了他們，所以豪森的發(fā)現(xiàn)導(dǎo)致了疫苗開(kāi)發(fā)，買(mǎi)下那家美國(guó)公司技術(shù)的公司研制出了疫苗，而阿斯利康制藥公司在之后才買(mǎi)下了這家美國(guó)公司，這其中的關(guān)系非常非常遙遠(yuǎn)。

更進(jìn)一步的是，這位評(píng)委的專(zhuān)長(zhǎng)是在其它方面，也根本不知道阿斯利康在這段聯(lián)系中的角色，所以要因此質(zhì)疑這次評(píng)獎(jiǎng)，我覺(jué)得是毫無(wú)道理的猜想。豪森在其領(lǐng)域作出了杰出的貢獻(xiàn)，拯救了成百上千的生命，如果因?yàn)檫@些產(chǎn)業(yè)的關(guān)系來(lái)質(zhì)疑評(píng)委，這是不合理的。

醫(yī)學(xué)研究和制藥產(chǎn)業(yè)密切相關(guān)，評(píng)委和評(píng)選如何保持與產(chǎn)業(yè)的獨(dú)立關(guān)系？

格榮：我從未聽(tīng)說(shuō)任何制藥產(chǎn)業(yè)試圖游說(shuō)評(píng)委。對(duì)于利益沖突，評(píng)委中有著非常嚴(yán)格的規(guī)定，排除任何可能的影響。對(duì)此，我們非常小心。

候選人也可能是與產(chǎn)業(yè)有合作的，但這不在我們的考慮范圍之內(nèi)。我們不會(huì)考慮誰(shuí)賺錢(qián)，誰(shuí)不賺錢(qián)了。我們只看科學(xué)本身，看研究是否改變了科學(xué)，但產(chǎn)業(yè)是否介入了，這點(diǎn)我們不會(huì)管�？茖W(xué)家是否在產(chǎn)業(yè)中工作，是在歐洲、亞洲還是北美工作，我們都不管。我們只看科學(xué)本身。

近三十年來(lái)，全球制藥界都趨于市場(chǎng)化，左翼知識(shí)分子批評(píng)制藥業(yè)為富人服務(wù)，卻忽略了貧窮地區(qū)的疾病。你怎么看這個(gè)問(wèn)題？

格榮：我們獎(jiǎng)勵(lì)基礎(chǔ)的發(fā)現(xiàn)，這些研究可能會(huì)變成各種疾病的藥物，所以我們不會(huì)去判斷藥物是給歐洲還是北美。但我同意你說(shuō)的，在一些疾病如赤道疾病方面，我們需要更多的研究。所幸的是，現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了很多努力，很多組織都在支持這方面的研究，所以我希望它們中某一天會(huì)出現(xiàn)重要成就，或許未來(lái)某一天能得到諾貝爾獎(jiǎng)。我想或許某一天，它們中的某一個(gè)會(huì)得到諾貝爾獎(jiǎng)。這方面過(guò)去的研究太少了，現(xiàn)在則有越來(lái)越多的研究出現(xiàn)，這是好事。

個(gè)人觀點(diǎn)

我偏好DNA雙螺旋

你覺(jué)得諾獎(jiǎng)醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)歷史上做出了哪些錯(cuò)誤或者遺漏的選擇？

格榮：我們看醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)前半個(gè)世紀(jì)的歷史，有著好幾處被質(zhì)疑的決定。20年代對(duì)癌癥起因的研究可能是最受質(zhì)疑的，因?yàn)闆](méi)有在后續(xù)研究中進(jìn)行核實(shí)，他們下結(jié)論地太快，應(yīng)該等待更多的數(shù)據(jù)。1949年對(duì)間腦研究的獎(jiǎng)勵(lì)是另一次爭(zhēng)議性的決定。

在過(guò)去的50年中，也有一些年份有著討論，但至少在我加入的時(shí)間中，我只想說(shuō)，那些質(zhì)疑的人沒(méi)有我們所擁有的信息，要不就是不理解我們的評(píng)選標(biāo)準(zhǔn)。比如，我們獎(jiǎng)勵(lì)誰(shuí)第一個(gè)做出了發(fā)現(xiàn)，而不是誰(shuí)是首席的研究者。領(lǐng)導(dǎo)一項(xiàng)研究可能會(huì)讓你有名，但并不一定給你帶來(lái)諾獎(jiǎng)。再如，我們不授予終身成就，只授予開(kāi)創(chuàng)了一項(xiàng)重要研究的人，哪怕他們?cè)讷@獎(jiǎng)時(shí)可能沒(méi)那么知名。當(dāng)然有很多人會(huì)失望，但科學(xué)界有這么多杰出的科學(xué)家，我們沒(méi)法給每個(gè)人都頒發(fā)諾獎(jiǎng)。

你對(duì)中國(guó)的醫(yī)學(xué)和生理學(xué)發(fā)展的看法是如何的？其實(shí)力是否已經(jīng)開(kāi)始接近諾貝爾獎(jiǎng)？

格榮：我只能說(shuō)，我知道中國(guó)在很多科學(xué)領(lǐng)域都有著強(qiáng)勁的發(fā)展，包括生命科學(xué)，我們自己機(jī)構(gòu)中的科學(xué)家都被招回了中國(guó)，我也知道中國(guó)在新的實(shí)驗(yàn)室上投入了很多，事實(shí)上我自己的實(shí)驗(yàn)室就和中國(guó)的實(shí)驗(yàn)室有著合作。

我們的評(píng)選也和中國(guó)有著聯(lián)系，向中國(guó)的大學(xué)和研究機(jī)構(gòu)發(fā)出推薦邀請(qǐng)信，推薦中國(guó)科學(xué)家，如同全球其他地方一樣。除了南極洲，我們?cè)谌�球各大洲都有�?lián)系，接受推薦，如果南極洲出現(xiàn)了一個(gè)醫(yī)學(xué)研究的大學(xué)，我們也會(huì)發(fā)出邀請(qǐng)信邀請(qǐng)推薦的。

回顧諾獎(jiǎng)醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)的歷史，你個(gè)人覺(jué)得哪項(xiàng)發(fā)現(xiàn)是最重要的？

格榮：整個(gè)醫(yī)學(xué)生理學(xué)獎(jiǎng)的名單十分杰出，作為評(píng)委代表我沒(méi)法單獨(dú)指出哪位更杰出。但就個(gè)人而言，我最偏好的還是DNA雙螺旋結(jié)構(gòu)的發(fā)現(xiàn)。一些早期的發(fā)現(xiàn)如疫苗、胰島素和抗生素我也覺(jué)得很重要，但就基礎(chǔ)性研究方面，DNA結(jié)構(gòu)的發(fā)現(xiàn)無(wú)疑是最重要的。

今年的物理學(xué)獎(jiǎng)?lì)C給了一位曾經(jīng)獲過(guò)搞笑諾貝爾獎(jiǎng)的科學(xué)家，你怎么看那個(gè)獎(jiǎng)？

格榮：能看到一個(gè)人獲得兩個(gè)獎(jiǎng)這很棒，為什么不來(lái)點(diǎn)樂(lè)子呢？這人真厲害，蓋姆教授真是一個(gè)天才。